мы это как-то с Заком обсуждали, это первоначально скорее его мысль, и я с ней согласен. так что да.

[Rick Grimes], высказала интересную мысль...
... Зака

Spitzer Igel, ну мысль и правда интересная же)
правда это было не относительно нашей с тобой темы, просто абстрактно, но у нас тоже к слову пришлось)))

А если человек изначально "хороший", но потом стал "плохим", а теперь снова становится "хорошим", то тут как?

Бернар Кусака, сорре, влезу) либо он единично сделал нечто нехорошее (все совершают ошибки) и потом исправился (хуже он вряд ли стал от этого), либо он не стал хорошим, а просто прикидывается (или его оправдывают самолично мозг и эмоции, испытываемые к нему оппонентом), либо он хорошим вообще никогда не был, и другие в нем ошибались.

[Rick Grimes], Я скорее о том, что вот был человек хорошим до какого-то времени, потом попал в тяжелые условия, дурную компанию, и в целях самосохранения, а также из внутренней незрелости начал с ней сливаться (попал, скажем, в деструктивную тусовку, в секту или воцерковился там, или однокурсники попались так себе). И в рамках "с волками жить по-волчьи выть" действительно мог наделать кому-то гадостей, или себе гадостей, или просто выглядеть не очень хорошо. Потом он от этой компании отходит и начинает чесать репу - а что, собственно, меня туда понесло-то? И что теперь делать? Короче, идет переход на более сознательный уровень житья. Вот у меня есть подозрение, что когда человек знает, что может быть нехорошим, он хороший - осознанно, и это бывает даже более ценно, чем когда человек всю дорогу был хорошим и даже не знает, что может оказаться плохим.

Бернар Кусака, ну, это немного не то. он скорее поменял стиль жизни, но, вероятнее всего, его внутренние принципы остались с ним, если он сумел оглянуться и понять, что вел себя как мудак Х) вот если он не сумел этого сделать - ну все, значит, он реально стал хуже.
у меня есть подозрение, что когда человек знает, что может быть нехорошим, он хороший
согласен мне кажется, так и есть, и это, по-моему, первоначальному утверждению не противоречит

[Rick Grimes], Я думаю, что внутренние принципы, особенно в юности - не такая уж статичная штука. Или это не принципы, а общее самоощущение, которое закладывается совсем в детстве.

#минуткафилософии
Ммм, не совсем понимаю, почему так категорично -- "люди к лучшему не меняются"?.. Неужели если на человеке "висит" клеймо "плохой", то оно никогда не сойдёт (как максимум, он может только выдавать себя за положительного персонажа)? Кстати, в таком случае считается только полностью сознательный (зрелый) возраст?
А по мне, красота -- в глазах смотрящего. И я не могу делить людей на "плохих" и "хороших". Изменения также стоит учитывать: если человек получил особо негативный опыт первичной социализации (т.е., в семье и в детстве), то да, вполне согласна с вашей теорией -- из детства база закладывается наиболее прочно. А если он духовно смог очиститься, избавиться от пороков, мнэ-э-э, стать добрее, переосмыслив что-либо -- это тоже только притворство?
По поводу "был хорошим, совершил что-то плохое, исправился": вот только при условии, что человек совсем переступил границу морали (поднял руку, убил), он уже сделал первый шаг к саморазрушению, а с этого пути уже вряд ли сойдёшь к лучшему. А так -- нет.)
Насчёт второго: многие мои знакомые считают метод проговаривания проблем бессмысленным и даже негативным, предпочитая ему активные действия. По-моему, не всегда стоит лезть на рожон (да и зачем, если конфликт душевный, среди тараканов?)), проще просто обсудить проблему, тут я с тобой согласна.
По поводу масок: я лично предпочту понаблюдать за кем-то, попутно подмечая что-либо, складывающее его личность. Достоинства, недостатки.)) Переживаю, если он пытается быстро со мной сблизиться, ибо очевидно, что не успеваю увидеть его издалека. Предвзятостей не возникает, мне так удобнее.) Проще найти подход. Но, безусловно, кое-какие черты можно выявить только при личном общении.

Бернар Кусака, ну, может быть, принципы - не совсем хорошее слово)

Да, вот по поводу маски - ее прямое "снимание" не вызовет восторга у человека, который под ней прячется, если у него проблемы с виной/стыдом и ощущение "я внутри плохой".
Тогда это дует уже не приливом откровенности, а активным нарушением границ.
Логика у "масочника" может быть такова: я плохой, но чтобы не травмировать этим других людей, я стараюсь казаться лучше, так зачем вам нужен я-плохой?

Хм... если это субъективно, может, не меняется не человек, а наше субъективное мнение о нем как о плохом или хорошем?

*соскучился по интересным дискуссиям с высказыванием разных точек зрения на вопрос*
Бернар Кусака, в общем и целом Айрис высказала мою точку зрения
когда человек знает, что может быть нехорошим, он хороший - осознанно, и это бывает даже более ценно, чем когда человек всю дорогу был хорошим и даже не знает, что может оказаться плохим.
Поддерживаю, кстати.

Я думаю, что внутренние принципы, особенно в юности - не такая уж статичная штука. Или это не принципы, а общее самоощущение, которое закладывается совсем в детстве.
Не совсем согласен с твоей точкой зрения. Мне кажется, что-что, а внутренние принципы, характер этического восприятия окружающего мира, так сказать, – штука довольно статичная, потому что закладывает основу для мировоззрения человека, его поведения и отношения к окружающим.
Но это сугубо моя точка зрения.

Да, вот по поводу маски - ее прямое "снимание" не вызовет восторга у человека, который под ней прячется, если у него проблемы с виной/стыдом и ощущение "я внутри плохой".
Согласен. Но я маски людей стараюсь не снимать, я просто аккуратно их обхожу при общении. Если человеку не понравится, он может надеть ее обратно, и я приму это во внимание.
Мне в круге моего близкого общения, по-моему, не попадались люди с таким отношением, так что спасибо, Бернар, что предупредил, я постараюсь учесть на будущее (ибо у меня те еще отношения с этикой).
Логика у "масочника" может быть такова: я плохой, но чтобы не травмировать этим других людей, я стараюсь казаться лучше, так зачем вам нужен я-плохой?
Мне кажется, «я-плохой» (более или менее объективно плохой, а не субъективно) будет иногда пробиваться сквозь маску, потому что быть и казаться – разные вещи. Хотя, может, я идеалист

Eril Saturnelle, Неужели если на человеке "висит" клеймо "плохой", то оно никогда не сойдёт (как максимум, он может только выдавать себя за положительного персонажа)?
Клеймо никто не вешает, Оль, просто подобные характеристики видны по мировоззрению человека, его поведению, этическим установкам и т.д.
Ну, я не верю в то, что люди могут исправляться в основе своей. Но я говорю как человек с большими проблемами с доверием в принципе.
Кстати, в таком случае считается только полностью сознательный (зрелый) возраст?
Да, но не биологический, а психологический скорее, когда личность уже по большей части сформировалась.
А если он духовно смог очиститься, избавиться от пороков, мнэ-э-э, стать добрее, переосмыслив что-либо -- это тоже только притворство?
Если он смог это действительно сделать, то значит в этом человеке изначально был подобный потенциал, он мог просто сбиться с верного пути под влиянием каких-то внешних факторов, и тогда его нельзя считать «плохим».
Но вот честно, не могу для твоей теории привести ни одного примера.

По поводу масок: я лично предпочту понаблюдать за кем-то, попутно подмечая что-либо, складывающее его личность.
У меня иной подход, потому что я люблю говорить с людьми, узнавать от них и о них что-то новое и интересное, учиться у них чему-то. Я не могу анализировать, наблюдая, мне всегда нужно больше информации, чем мне может дать стороннее наблюдение.

Die Glocke, Хм... если это субъективно, может, не меняется не человек, а наше субъективное мнение о нем как о плохом или хорошем?
Я не совсем верно высказалась в исходном посте. Субъективный – не потому, что зависит от мнения каждого человека, а потому что в обществе отсутствует единое понимание, единое определение того, какой человек хороший, а какой плохой. В целом, мнения людей на этот счет совпадают, но каждый вносит свои тонкости, свои нюансы понимания этого определения.
Так что, я рассматриваю эту характеристику как нечто более или менее объективное. Ну, насколько объективным вообще могут быть человеческие отношения

Eril Saturnelle,
если он духовно смог очиститься, избавиться от пороков, мнэ-э-э, стать добрее, переосмыслив что-либо -- это тоже только притворство
технически, если случилось так, как ты говоришь - нет, но я серьезно не знаю ни одного реального примера подобного, как ни жаль это признавать я даже не могу вообразить, как это могло бы случиться.
ну и если он смог это действительно сделать, то значит в этом человеке изначально был подобный потенциал, он мог просто сбиться с верного пути под влиянием каких-то внешних факторов, и тогда его нельзя считать «плохим».

[Rick Grimes], так, давай кто-то один говорить будет, а? Все равно произносим одно и то же

Spitzer Igel, нит, я хочу трындеть

Ну-с, давайте потрындим. Мне так не хватает этого в последнее время...(
*не могу с тлф юзать цитирование, поэтому как-то так*

По поводу внезапного духовного очищения: вообще да, это сложно назвать реальной моделью, и примеры трудно привести. Из кино и литературы только разве что.))
Ну, видно, у нас разное восприятие объективной реальности. Я вот всегда пытаюсь увидеть в людях доброе начало, ведь все изначально добры. Или от жизненного опыта это тоже зависит.))
А насчёт масок... Что ж, и тут у нас разные методы общения.) Но и я наблюдаю не так уж долго, просто кое-какие мелочи мне проще увидеть со стороны.)

Eril Saturnelle,
Из кино и литературы люди с обширной фантазией склонны верить в лучшее, но чаще это именно такой романтический образ чувака, который вдруг осознал, что он хороший... даже нет, не так, который и был хорошим где-то внутри, но вынужден был по каким-то причинам творить зло. видишь ли, в чем фишка, даже в любом произведении отрицательный герой либо плохой - либо хороший, который в какой-то момент поступает плохо, но испытывает муки совести. так что... туда же это все, в принципе.

ведь все изначально добры
чёта не верю я, что все изначально добры по-моему, гадкий характер проявляется уже в песочнице